MAZZA – LA SEPARAZIONE DELLE CARRIERE E IL PROCESSO ACCUSATORIO IN UNA CONVERSAZIONE CON GIULIANO VASSALLI.PDF

Intervista concessa dal Senatore Giuliano Vassalli a Torquil Dick Erikson per il Financial Times e pubblicata da Panorama trascrizione e documento epoca.PDF 

LA SEPARAZIONE DELLE CARRIERE E IL PROCESSO ACCUSATORIO IN UNA CONVERSAZIONE CON GIULIANO VASSALLI

di Oliviero Mazza 

Riportiamo l’intervista, pubblicata da Panorama con il commento del vice direttore Maurizio Tortorella, concessa dal Senatore Giuliano Vassalli a Torquil Dick Erikson per il Financial Times il 19.02.1987, dal titolo “La legge delega ed il nuovo processo penale. L’Ordinamento giudiziario in Italia oggi”, con una riflessione introduttiva di presentazione del Prof. Avv. Olivero Mazza.

Per un accidente tanto fortuito quanto fortunato, abbiamo oggi la possibilità, sarebbe meglio dire il privilegio, di apprendere dalla voce di uno dei padri del processo accusatorio quanto la separazione delle carriere sia consustanziale al modello che ha ispirato la riforma del 1989.

L’intervista ritrovata a Giuliano Vassalli è di un’attualità sorprendente, sebbene raccolta dal Financial Times nel lontano 1987, alla vigilia dell’entrata in vigore di quella epocale riforma del processo accusatorio intestata, oltre che allo stesso Guardasigilli del tempo, al presidente della Commissione ministeriale Gian Domenico Pisapia.

In Vassalli è saldissima la convinzione che non si possa ritenere nemmeno tendenzialmente accusatorio un sistema processuale che prescinda dalla separazione ordinamentale del giudice dal pubblico ministero. Stimolato dalle intelligenti domande di un giornalista anglosassone intriso della cultura processuale adversary, Vassalli ricorda che «parlare di sistema accusatorio laddove il pubblico ministero è un magistrato uguale al giudice … che continuerà a far parte della stessa carriera, degli stessi ruoli… essere colleghi eccetera, è uno dei tanti elementi che non rendono molto leale parlare di sistema accusatorio».

Il Ministro firmatario del primo codice di rito penale repubblicano ammette che, per onestà, si sarebbe dovuta addirittura togliere la qualifica di (tendenzialmente) accusatorio al suo progetto onde evitare una truffa delle etichette determinata proprio dalla mancata contestuale riforma dell’ordinamento giudiziario. Qualifica che è rimasta «per ragioni di opportunità», al fine di scongiurare «una ulteriore spinta per la magistratura italiana per lasciare le cose più o meno come sono». Meglio, dunque, un’etichetta ottimistica piuttosto che un segnale gattopardesco tanto atteso dal potere della conservazione.

A distanza di 35 anni dall’entrata in vigore del codice che avrebbe voluto essere accusatorio, ma che non poteva esserlo fino in fondo a causa del difetto ordinamentale, e a 25 anni dalla riforma costituzionale del giusto processo triadico, in cui il giudice è terzo rispetto alle parti poste su un piede di parità, la denuncia di Vassalli si colloca in una singolare dimensione sospesa nel tempo, tra il profetico e l’attuale.

Separazione funzionale, imposta dal modello accusatorio, e separazione ordinamentale sono vasi comunicanti nella lezione di Vassalli: la prima non può essere effettiva senza la seconda e quanto più si edulcora la distinzione delle funzioni processuali tanto meno si sente la necessità di intervenire sulle carriere.

Vassalli è comunque un giurista pragmatico, consapevole delle resistenze della magistratura, da sempre marcatamente conservatrice sul punto («quello che la magistratura ha conquistato, non lo molla più»), e ritiene di poter compensare, almeno in parte, il difetto della struttura ordinamentale con una più netta distinzione dei ruoli processuali.

Realista o forse rassegnato, Vassalli avverte che «la magistratura ha un potere enorme … lo ha sul potere legislativo … è il più grande gruppo di pressione, è il più forte gruppo di pressione che abbiamo conosciuto, almeno nelle questioni di giustizia … in quaranta anni non c’è stata una legge in materia di giustizia che non sia stata ispirata e voluta dalla magistratura, la quale è diventata sempre più un corpo veramente corporativo».

Il j’accuse di Vassalli si completa con la descrizione «in linea pratica» di un Ministro «circondato esclusivamente da magistrati» distaccati al ministero, una fotografia che non sembra ingiallire nel tempo e che rispecchia la realtà di un dicastero ancor oggi presidiato dai “fuori ruolo”.

La lobby dei magistrati è il cuore politico dell’intervista. Vassalli non ne parla in modo generico, porta esempi concreti di condizionamenti che vanno dal veto alla elezione dei giudici costituzionali fino alle logiche del CSM per tornare al procedimento legislativo influenzato direttamente dal volere della magistratura.

In particolare, la legge di ordinamento giudiziario, la legge dei magistrati, appare a Vassalli “intoccabile” proprio per l’opposizione dei suoi destinatari naturali. Un vero e proprio corto circuito costituzionale, in cui i “giudici soggetti alla legge” impongono le loro scelte al legislatore, soprattutto quando in gioco c’è lo stato giuridico della magistratura.

L’Italia è un Paese a «sovranità limitata dalla magistratura, nelle questioni di giustizia»: questa è la perentoria ed amara conclusione di uno dei più grandi giuristi del 900, politico eminente e prima ancora partigiano. Un epilogo di attualità disarmante.

Ma torniamo alla cristallina lezione processuale di Vassalli.

Nel 1989 si è tentata la strada della separazione funzionale interna al processo, non avendo allora il potere politico la forza di imporre la separazione ordinamentale fra giudice e pubblico ministero. A distanza di 35 anni, possiamo dire che l’escamotage non ha purtroppo funzionato e che senza la base ordinamentale le funzioni non saranno mai veramente separate, come invece postula un processo schiettamente accusatorio-garantista.

Il contesto politico attuale appare, tuttavia, ben diverso da quello descritto nell’intervista e lascia intravedere qualche spiraglio per il superamento delle profetiche conclusioni tratte da Vassalli.

La maggioranza parlamentare è stata eletta sulla base di programmi che riportano in epigrafe la proposta della separazione delle carriere, mentre la Costituzione, a partire dalla riforma del 1999, impone la terzietà del giudice quale carattere ordinamentale indefettibile, concettualmente ben distinto tanto dall’imparzialità quanto dall’indipendenza. Democrazia, rispetto della volontà popolare e della Costituzione sono argomenti difficili da superare persino per il «più grande potere di pressione» del nostro Paese.

Un’ultima raccomandazione al lettore: l’intervista va gustata fino in fondo perché riporta il giurista alla raffinatezza dogmatica delle linee di un processo accusatorio, magari in attesa che si realizzi un disegno di resilienza processuale garantista fondato sulla salda pietra angolare della separazione ordinamentale fra giudice e accusatore.

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Intervista concessa dal Senatore Giuliano Vassalli a Torquil Dick Erikson per il Financial Times il 19-2-1987

“La legge delega ed il nuovo processo penale. L’Ordinamento giudiziario in Italia oggi”

 

Sen. Vassalli: “Allora, dobbiamo parlare di questo benedetto codice di procedura penale…”

 

TDE: “Senatore Vassalli, innanzitutto La voglio ringraziare della Sua gentilezza nel volermi accordare questa intervista, e anche dire che ho letto la legge delega, e che sono stato colpito da alcuni avvicinamenti al nostro sistema…

Naturalmente questo argomento ha un certo interesse per il pubblico inglese in quanto all’articolo 2, primo comma, dice che si deve attuare il sistema accusatorio, che poi è quello nostro.

Comunque mi concentrerò sui punti che vedo di divergenza ancora dal nostro sistema.

Il primo riguarda l’ordinamento giudiziario. C’era un accenno nel punto 89 del (testo della) Commissione Giustizia della Camera… a modificare questo…poi è stato tolto…forse perché si vuole fare un’altra legge…si rimanda ad un’altra sede la questione?

Comunque ciò che colpisce un osservatore abituato al sistema accusatorio, quando

viene in Italia ed osserva il sistema processuale penale italiano è soprattutto l’immensa concentrazione di poteri giurisdizionali nelle mani di un unico corpo – il corpo della magistratura di carriera: come saprà, da noi non esiste magistratura di carriera e i poteri giurisdizionali che qui sono concentrati nelle loro mani, lì sono divisi fra diversi corpi della società civile.

Come si orienterà il legislatore, su questo punto?”

 

Sen. Vassalli: “Dunque, Le premetto che il punto che Lei ha toccato è un punto fondamentale anche per noi. Io, personalmente, ne sono talmente compenetrato che ho domandato più volte se non dovevamo levare questa frase “i caratteri del sistema accusatorio”, sottolineando che esso è assolutamente incompatibile non solo (con) il sistema accusatorio tipico, classico, ma proprio il concetto del sistema accusatorio è assolutamente incompatibile con molti altri dei principi destinati a rimanere in vigore nel nostro diritto e in particolare con il nostro ordinamento giudiziario.

In modo particolare, ho citato – Le manderò magari la copia del mio intervento in commissione, e in discussione in aula…Ah, c’è, allora glielo segnalo. E là ho detto che parlare di sistema accusatorio laddove il pubblico ministero è un magistrato uguale al giudice, che ha… che non avrà più gli stessi poteri del giudice come li ha il oggi, ma che continuerà a far parte della stessa carriera, degli stessi ruoli…essere colleghi eccettera, è uno dei tanti elementi che non rendono molto leale parlare di sistema accusatorio. Tuttavia, ho detto anche, che per ragioni di opportunità, propendevo per lasciare la parola “secondo i caratteri del sistema accusatorio” che onestamente avremmo dovuto levare, e dire “secondo i principi è i criteri che seguono”, perché se l’avessimo levata, sarebbe stata una ulteriore spinta per la magistratura italiana per lasciare le cose più o meno come sono, che sarebbe stato invocato di dire “ma che è questa storia?”.

Il nostro ordinamento giudiziario non cambierà, se non in minima parte, in minima misura, e anche questo con grande fatica. Tanto grande la fatica, che quel poco che si può realizzare, si preferisce realizzarlo nello stesso codice di procedura penale.

Per esempio, noi leveremo, con il codice di procedura penale, il potere di cattura al

pubblico ministero, lasciandolo soltanto al giudice su richiesta del pubblico ministero, e questo sarà un modo, non di trasformare l’ordinamento giudiziario, ma di attutire le conseguenze dell’ordinamento giudiziario sul piano pratico della procedura.

Perché non sarà possibile cambiare l’ordinamento giudiziario attuale? Non sarà possibile perché ormai, quello che la magistratura ha conquistato, non lo molla più, non lo abbandona più. La magistratura ha un potere enorme,….ma non solo enorme in linea di fatto, lo ha sul potere legislativo. Adesso, tutto quello che sta succedendo adesso…”

 

TDE: “Mi scusi, potrebbe spiegare meglio cosa significa potere della magistratura sopra il potere legislativo?”

 

Sen. Vassalli: “Di pressione, di pressione. È il più grande gruppo di pressione, è il più forte gruppo di pressione che abbiano conosciuto, almeno nelle questioni di giustizia.

Fino adesso, in quaranta anni non c’è stata una legge in materia di giustizia che non sia stata ispirata e voluta dalla magistratura, la quale è diventata sempre più un corpo veramente un corporativo.

Lei deve anche pensare alla cosa in linea pratica. Il Ministro della Giustizia che entra al Ministero è circondato esclusivamente da magistrati, i quali occupano tutti i posti del Ministero, cioè dell’amministrazione centrale, tutti, e non lasciano neanche andare un funzionario dell’ordinanento penitenziario, non lo lasceranno mai diventare un direttore generale delle carceri. Saranno sempre loro. Si occupano dell’amministrazione, si occupano della contabilità, si occupano dell’ingegneria, delle opere pubbliche, del provveditorato, di tutte le cose più tipiche dell’amministrazione si occupano loro. Io ho sempre detto che il più grande gesto rivoluzionario che compirebbe un Ministro della Giustizia inserito in Italia sarebbe quello di nominare come Capo di Gabinetto un Consigliere di Stato invece di nominare un magistrato.

Dunque, la pressione si esercita prima di tutto attraverso la elaborazione dei disegni di legge, i suggerimenti che al Ministro, cioè al governo, vengono dati per i disegni di legge, e quindi, da un punto di vista “tecnico”.

Poi, si esercita anche da un punto di vista politico. Le faccio un caso famoso, che ora non centra con la procedura penale. Un caso famoso. Molti anni fa ci fu un illustre professore, il Prof. Federico Mancini, che adesso è avvocato generale alla corte, mi pare, dell’Aja…o a Lussemburgo, il quale sostenne in appoggio all’On. Craxi l’idea, la vecchia idea del pubblico ministero legato al potere esecutivo. I magistrati scommisero che non l’avrebbero fatto eleggere giudice costituzionale, come era designato.  Per sette votazioni questo fu bocciato in Parlamento e dovette rinunciare e dovemmo nominare un altro rappresentante socialista. Perché i magistrati hanno un potere di penetrazione, di capacità di convinzione, di convincimento, una tale coesione, da essere il più formidabile…almeno palese… poi ci saranno altri gruppi di pressione occulti, chissà quanti. Comunque è il più grande gruppo di pressione palese che noi abbiamo finora conosciuto in Italia.

Quindi loro non vogliono cambiare niente. La prima volta che delle leggi sono uscite – queste qui del pacchetto Rognoni, in relazione al referendum – non dalla loro idea, Lei vede quello che sta succedendo…

Bisogna fare buon viso a cattivo gioco, e attuare quel poco che si può.

Che cosa potremo attuare? L’ordinamento giudiziario è in Italia una “pezza a colori”, dicono a Napoli, c’è dentro di tutto, un vestito da Arlecchino. È una cosa che.. ci sono ancora norne fasciste del ’41, norme della prima democrazia del ’46, tutte le leggi che ci sono state dal ’46 al ’58, la legge del ’58 sul Consiglio Superiore e tutte le altre leggi sul Consiglio Superiore, alcune modifiche introdotte dalla Corte costituzionale. Se Lei prende il volume che contiene le nostre leggi sull’ordinamento giudiziario, ci saranno, che so, 30 o 40 leggi: questo già Le dice il caos formale in cui viviamo.

Comunque, che cosa pensiamo….? Nella sostanza non c’è accordo, non c’è alcun accordo, perché non c’è accordo fra i partiti politici. Perché c’è il Partito Comunista che, siccome è all’opposizione, ed è riuscito a legarsi, attraverso una lunga opera sottile, – a legarsi gran parte della magistratura; è molto legato a quello che chiama il concetto della indipendenza della magistratura, nella quale indipendenza della magistratura fa entrare anche la piena indipendenza del pubblico ministero, e in cui non vuole che esista nessuna gerarchia, nessuna responsabilità, che ognuno sia libero di fare quello che vuole. E difende ad oltranza la magistratura sul piano criminale(?), sul piano della responsabilità civile ecc.

Poi c’è… ci sono anche altri partiti, i quali sono molto incerti in tutto questo, i quali non vogliono… insomma, se uno guardasse in termini puramente elettorali, i magistrati sono solo 7000 persone; però la loro forza e capacità di penetrazione, la loro capacità dialettica, e poi soprattutto, lo strumento che hanno del Consiglio Superiore della Magistratura, che tende sempre più ad allargarsi, fanno sì che difficilmente ci saranno dei cambiamenti nell’ordinamento giudiziario. Alcuni di questi pochi cambiamenti sono attualmente in corso nel pacchetto Rognoni c’è un disegno di legge, cui sono stato anche relatore, un disegno di legge… ”

 

TDE: “La separazione fra pubblico ministero e giudice..”

 

Sen. Vassalli: “Bravo. Quello lì. Capisce che à una cosa molto modesta. Perché io

ho messo in rilievo che è una cosa di scarso peso, perché significa solo di lasciare

5 anni uno in una funzione, e poi di fare sì che l’uditore giudiziario si formi in un collegio, che abbia esperienza in un collegio, che non abbia subito questi enormi poteri da solo, appena nominato, e nominato senza esperienza, solo sulla base di un concorso sulle materie giuridiche. Però anche questo disegno di legge così timido, viene…pare che il Consiglio Superiore ci farà avere un parere contrario”

 

TDE: “È vincolante?”

 

Sen. Vassalli: “No, non è vincolante…”

 

TDE: “Posso domandarLe una cosa? Quello che mi sta dicendo sembra assai grave perché se ho capito bene il suo pensiero, Lei mi sta dicendo che il legislatore nel suo complesso sarebbe anche favorevole”

 

Sen. Vassalli: “Sì”

 

TDE: “…all’introduzione…in Italia del sistema accusatorio, con tutti i….”

 

Sen. Vassalli: “Sì, non proprio…”

 

TDE: “…diciamo con i caratteri essenziali…”

 

Sen. Vassalli: “C’è molta tradizione…”

 

TDE: “… Diciamo con i caratteri essenziali… Noi qui abbiano preparato delle domande sulla giuria popolare, sulla separazione fra verdetto e sentenza, sulla separazione fra il momento investigativo e il momento accusatore, l’abolizione della testimonianza de relato, la trasparenza della giustizia, l’udienza preliminare sarà pubblica o meno, il divieto all’accusa di ricorrere in appello, il rito dell’interrogatorio dell’imputato, che nel sistema accusatorio non esiste, l’obbligatorietà della presenza dell’imputato per rispondere alla domanda se si reputa lui colpevole o innocente. Queste cose. Però, quello che Lei mi sta dicendo è che sostanzialmente il legislatore italiano sarebbe anche favorevole, ma che si trova questo ostacolo della magistratura, e quindi mi sta dicendo in poche parole che la volontà del parlamento non è sovrana, non si può esercitare sovranamente sull’apparato dello Stato.”

 

Sen. Vassalli: “È una sovranità limitata, come quella del paesi dell’Est Europeo, è una sovranità limitata dalla magistratura, nelle questioni di giustizia, non in tutte le questioni.”

 

TDE: (espressioni di stupore).

 

Sen. Vassalli: “Non esagero. È così. Non esagero. Però, devo anche dire, che molte

delle cose che Lei dice qui, si trasferiscono nel Codice di procedura penale. Cioè, mentre dal punto di vista dell’ordinamento giudiziario, non lo si tocca o quasi o chissà quando lo si toccherà, viceversa molti di quei principi a cui Lei ha accennato entrano nel codice di procedura penale. E poi c’è un altro disegno di legge di cui dobbiamo parlare un momento, che sta nella parte del pacchetto Rognoni che è alla

Camera, che Lei conosce già, che è la separazione delle funzioni giudicanti dalle funzioni inquirenti del pretore; perché uno dei mostri più incredibili che noi abbiano avuto sempre in Italia è questo magistrato il quale indaga, decide se iniziare l’azione penale, fa l’istruttoria, quando la fa, fa il decreto di citazione a giudizio dell’imputato, e lo giudica lui stesso.”

 

TDB: “?? Come essere giudicati dal detective, in poche parole!? Per noi sembra così.”

 

Sen. Vassalli: “Sì, sì.”

 

TDB: “E poi un avvocato di passaggio viene chiamato a fare il finto PM…?”

 

Sen. Vassalli: “Noi abbiano sollevato anche… io ho fatto l’avvocato fino a sei anni fa, quando mi sono cancellato… sollevato anche questioni, eccezioni di illegittimità costituzionale. La Corte Costituzionale le ha respinte dicendo che in fondo, erano questioni minori, ecc. Adesso però noi nell’84 abbiamo dato al pretore grandi poteri…”

 

TDE: “L’aumento delle competenze?”

 

Sen. Vassalli: “Vedo che Lei conosce tutto! L’aumento delle competenze…quindi

quell’argomento della Corte Costituzionale non vale più. Domani può darsi che accolga l’eccezione – infatti è stato fatto… Io penso che quella riforma lì passerà, perché è talmente ovvia che anche i magistrati si accorgono che…

Tanto più passa, in quanto che il PM rimane dell’ordine giudiziario, rimane un magistrato, e quindi, c’è solo questa scissione delle funzioni, che credo che quello passerà. E quindi qualche cosa, qualche riforma dell’ordinamento giudiziario si farà. Secondo me saranno sempre riforme limitate e modeste. Invece nel codice di procedura penale, ne avremo di più importanti. Vogliamo vederle?”

 

TDE: “Sì. Allora, il punto della giuria popolare…”

 

Sen. Vassalli: “Le dico subito. Quaranta anni fa, nel 1946, ci furono delle discussioni eterne all’Assemblea Costituente, e nella prima legislatura…anzi nella prima legislatura repubblicana, non nell’Assemblea costituente, dal ’48 al ’50.

Discussioni infinite, perché, all’indomani del fascismo, con un decreto mi pare del 31 maggio del ’46, il Ministro Gullo, un comunista ma un vecchio avvocato, aveva fatto un decreto – era l’epoca in cui le fonti normative erano i decreti legislativi luogotenenziali -, aveva ripristinato la Corte d’Assise classica, cioè con la giuria separata dal giudice. Quello non andò mai in esecuzione, per motivi vari non andò mai in esecuzione. E allora discussioni vivacissime durante la prima legislatura.

E fu bocciato. E arrivammo.. se Lei prende l’epoca in cui fra i deputati erano molti avvocati, discutevano infinitamente, parlavano….e lì’ Lei può trovare un materiale di riflessione. Però in Italia abbiamo avuto sempre anche una forte tendenza a negare completamente la Corte d’Assise, A volere che, anche nella sua forma attuale, a volere una Corte così  chiamata Gran Corte Criminale, tutta di magistrati togati. E favore di questo sono stati molte volte anche illustri avvocati, famosi avvocati… i quali hanno contestato la validità del giudizio popolare. Allora noi, che cosa ci siano trovati? Abbiano una Corte… Oramai siamo legati alla formula della Corte d’Assise, siamo vincolati. Perché siamo vincolati da due norme costituzionali. Da un lato abbiamo la norma costituzionale che vuole che ci siano anche dei giudici popolari, perché dice che la legge prevede i modi della partecipazione popolare (all’amministrazione della giustizia). Dall’altro, abbiamo l’obbligo della motivazione dei provvedimenti giurisdizionali. Ora la motivazione significa la motivazione su tutto, anche sul merito…”

 

TDE: “Il verdetto, – separato dalla sentenza – è un provvedimento giurisdizionale? Un suo parere…? ”

 

Sen. Vassalli, “Secondo me il verdetto è un provvedimento giurisdizionale. Ma se

Lei volesse dire: consideriamo che non è un provvedimento giurisdizionale, allora il potere classico del magistrato togato, del presidente, dove c’è il verdetto, è soltanto quello di pronunciare la pena, di tirare le conseguenze. Mentre quando noi nella Costituzione abbiamo stabilito l’obbligo della motivazione, abbiano voluto che la motivazione ci fosse su tutto, cioè anche sulla colpevolezza. Non si può limitare il concetto di motivazione alla sola pena. Allora, questa è l’interpretazione.

Allora, questo fa sì che noi siamo, finché la Costituzione non cambia, siamo legati e questa formula. Perché fare la Grande Corte Criminale senza giudici popolari sembrerebbe negare quella parte della Costituzione che dice che dobbiamo avere una partecipazione popolare all’amministrazione della giustizia. Dare il verdetto, seguito dalla sola sentenza del giudice che applica le conseguenze del verdetto, significa negare l’obbligo della motivazione dei provvedimenti giurisdizionali. Quindi questo noi siamo. Poi la nostra tradizione, oramai il verdetto è una cosa del passato nella tradizione giudiziaria italiana. Non ci si torna più”.

 

TDE: “Il terzo punto, che nasce dall’assenza della giuria popolare, è quello della separazione del verdetto dall’irrogazione della pena, e da questo punto nascono altri: e quindi una differenziazione della disciplina dei punti di fatto da quella dei punti di diritto lungo tutto il dibattimento stesso… Cioè, prima si decide sulla colpevolezza, e poi sulla pena. Questo anche nell’ottica di una presunzione di innocenza. Perché poi la direttiva numero 10, che vedo è stata cambiata nella formulazione della Camera… che è quella sull’“effettivo giudizio sulla personalità dell’imputato”, il che è completamente contrario all’ordinamento accusatorio, in sede di giudizio sui fatti…

 

Sen. Vassalli: “Per questo l’abbiamo tolto”

 

TDE: “Ah, ma allora è stato soppresso? Completamente? Io ho questo testo, proposto dalla Commissione, e mi è stato detto che era rimasto tale quale. Soppresso in aula al Senato?”

 

Sen. Vassalli: “Sì” (… non si sente …) “ci sembra che…”

 

TDE: “Infatti in questa formulazione era contraddittorio.”

 

Sen. Vassalli: “Eh, è contrario a…”

 

TDE: “Una delle implicazioni perché…”

 

Sen. Vassalli: “E la Camera l’ha accettato. Lei sa che è diventato legge? La Camera ha accettato integralmente il nostro…emendamento…”

 

TDE: “Quello che è uscito dall’aula del Senato. Perché effettivamente nel rito accusatorio, come lei sa sicuramente, fino al verdetto, non si deve giudicare la personalità: sennò uno viene giudicato perché è ‘cattivo’ – allora probabilmente avrà commesso questo reato –. Non solo, ma c’è un punto molto preciso in questo, che chi giudica, non deve sapere i precedenti penali dell’imputato. Questo, nel nuovo processo, ci sarà o no?

 

Sen. Vassalli: “Temo di sì. Bisogna rimuovere…non è detto niente…ma temo di sì”

 

TDE: “Adesso è tutto in mano alla Commissione Ministeriale del Prof. Pisapia mi sembra, esatto? E perché invece poi i precedenti penali vengono considerati dopo il verdetto e per stabilire la pena”.

 

Sen. Vassalli: “Qui però nasce un altro problema che è stato tanto trattato nella dottrina italiana per anni. Dunque, noi, anche senza problema di verdetto e di sentenza separati, abbiamo sempre messo allo studio dal 1950 il famoso processo bi-fasico. Cioè l’idea di fare prima una decisione sulla responsabilità, e poi un giudice che invece determina la pena, e poi le misure di sicurezza, altri trattamenti, eventualmente ‘probation’, ecc. Questo sistema della separazione tra verdetto e sentenza, che avrebbe riguardato tutti i giudizi, senza distinzione, non solo i giudizi d’Assise, anche i giudizi per i reati minori. L’abbiamo studiato tante volte, ci sono stati molti sostenitori, altri non favorevoli, ma non siamo mai arrivati ad attuarlo. Lo schema attuale si limiterà a trovare un compromesso, che credo però che il Professor Pisapia troverà. Vediamo.”

 

TDE: “Poi c’era il punto della separazione del momento investigativo dal momento accusatorio. Si parla spesso in Italia del concetto di obbligo dell’azione penale, che è addirittura sancito dalla Costituzione. Ma il concetto stesso di ‘azione penale’, che reputo difficilmente traducibile in lingua inglese, perché non si capisce contro chi deve esercitarsi questa azione penale, cioè contro uno che è… forse colpevole? e c’è l’obbligo di perseguire uno che – neanche si sa bene se è colpevole, perché… se si separa invece il momento investigativo dal momento dell’accusa, allora la cosa diventa più comprensibile, almeno a mio avviso. Mentre nel sistema inquisitorio c’è sempre una confusione fra le due cose, o sbaglio?”

 

Sen. Vassalli: “È così, è così, non sbaglia, non sbaglia. Qualche volta, guardi, i due momenti coincidono, perché quando Lei si trova di fronte ad una denuncia estremamente precisa, che indica fatti, che indica l’autore, si presenta immediatamente plausibile, oppure Lei si trova di fronte ad un fatto in flagranza, o di fronte ad una confessione immediata o altri casi, Lei capisce che l’investigazione e l’accusa vengono a combaciare. Però in altri casi non è così, e quindi credo che effettivamente il momento dell’esercizio penale, in molti casi, dovrebbe venire dopo una prima fase investigativa. Però da noi, Lei sa che si è trovata una linea di composizione molto controversa che era rappresentata dalla comunicazione giudiziaria”.

 

TDE: “Esatto. Questo era il prossimo punto che volevo…”

 

Sen. Vassalli: “Cioè la comunicazione giudiziaria rispondeva a questo concetto della fase investigativa. Io non posso investigare su di te senza che tu sappia che sto investigando. Però il momento dell’accusa è quando si formula l’imputazione. L’esercizio dell’azione penale è quando si formula l’imputazione. Questo in fondo, questo sistema che ha avuto vigore dal 1969 ad oggi, rispecchia un po’ questa distinzione, voleva rispecchiare questa distinzione…”

 

TDE: “Cioè, in effetti, però tende a cristallizzare, fin dall’inizio, tutte le persone”

 

Sen. Vassalli; “Sì”

 

TDE: “Tutte le persone connesse in un qualche modo con il reato”

 

Sen. Vassalli: “Infatti, fallì”

 

TDE: “O indiziati o testimoni. Mentre molto spesso, una persona, che so…, muore una persona in circostanze misteriose, ricca, lascia molti soldi, l’erede è forse un indiziato, – chi lo sa? –, però facciamogli qualche domanda…infatti abbiamo la formula della persona che sta ‘aiutando la polizia nelle loro indagini’”

 

Sen. Vassalli: “Lo so, lo so”

 

TDE: “E questa cristallizzazione sin dal primo passo, – la formalizzazione della posizione di tutte le persone in qualche modo connesse col delitto –, innanzitutto significa doverli fermare, perché, Carnelutti, mi hanno detto ha sconsigliato…se lo accusassero a lui di aver rubato la Madonnina del Duomo di Milano prima andrebbe in Svizzera e poi si difenderebbe da lì”

 

Sen Vassalli: “Eh, dicono sempre che era Carnelutti, invece era Carrara nel 1880, che lo ha riferito addirittura al Duomo di Pisa.”

 

TDE: “Ah! Ho capito. Comunque era un’autorità, la persona era un’autorità nella materia?”

 

Sen. Vassalli: “Sì, sì, un grande professore…”

 

TDE: “Vedo comunque che la comunicazione giudiziaria è stata sostituita dall’iscrizione in un apposito registro menzionata nella direttiva n. 36. Come funzionerà questo registro? Sarà visibile al pubblico? A che servirà se l’interessato stesso non ne verrà notificato?”

 

Sen. Vassalli: “Abbiamo scelto… è stata una strada molto pesante. Noi eravamo molto contrari. Ma di fronte alla condanna generale degli effetti nefasti della comunicazione giudiziaria, abbiamo preferito questa strada con molte perplessità. Questo registro ovviamente non deve essere conoscibile dal pubblico”.

 

TDE: “Ah, non sarà accessibile al pubblico? Ma quindi…”

 

Sen. Vassalli, “Serve per il funzionamento interno della giustizia…”

 

TDE: “Ho capito, ho capito”

 

Sen. Vassalli: “E naturalmente sarà visibile in quel momento in cui ci sarà il giudizio.”

 

TDE: “Sì…l’altro punto allora è che il Pubblico Ministero, che indaga, e che poi sostiene l’accusa – ma senza poteri di cattura – sembra che sta facendo quello che da noi fa il detective. Avrà un training da detective?”

 

Sen. Vassalli: “Training?”

 

TDE: “Un addestramento…”

 

Sen. Vassalli: “Deve farselo, deve farselo. Ma Lei sa che se lo sono fatto un po’ da sé.

I giudici istruttori se lo sono fatto.”

 

TDE: “Non verrà predisposto istituzionalmente?”

 

Sen. Vassalli: “Dovrà averne. Anche per questo parliamo di separazione di funzioni, di formazione diversa, di permanenza nell’ufficio…”

 

TDE: “Perché la polizia giudiziaria che forse questo addestramento può averlo, non ha responsabilità per le indagini, in quanto deve riferire subito al PM e deve ubbedire solo, e quindi non ha responsabilità, pur avendo la capacità investigativa”.

 

Sen. Vassalli: “Se la dovrà fare e purtroppo se la dovrà fare anche l’avvocato un training”

 

TDE: “Oppure ricorrere all’investigatore privato”

 

Sen. Vassalli, “Sì però dovrà saperlo controllare, guidare, anche quello è un training”

 

TDE: “Sì, sì”

 

TDE: “I maxiprocessi?”

 

Sen. Vassalli: “Dovrebbero finire, con questo sistema”

 

TDE: “Con quale delle direttive? Perché a me sembrava che con la direttiva n. 15 fosse volta ad eliminarli, ma Lei, e il Senatore Vitalone, dicevano di no.”

 

Sen. Vassalli: “No, secondo me il maxiprocesso è finito, con questa procedura…”

 

TDE: “Forse con la direttiva 45?”

 

Sen. Vassalli: “La direttiva 15…anche in deroga alle regole sulla connessione. Questa maggiore derogabilità delle regole della connessione, la brevità del tempo assegnato al PM per le indagini, che solo in casi gravissimi e con grandi motivazioni può arrivare fino a due anni, le indagini preliminari…”

 

TDE: “Queste cose…può anche essere con l’imputato in galera?”

 

Sen. Vassalli: “Sì, ma no, eh, un momento, con l’imputato in galera valgono i termini stabiliti nella direttiva 59, che sono diversi dai due anni…”

 

TDE: “Sì, che sono stati cambiati in aula, mi sembra, vero?”

 

Sen. Vassalli: “Guardi, in aula, dice testualmente,… questo non me lo ricordo se li abbiamo cambiati, comunque guardi… (legge)…(rumore di fogli)…”

 

TDE: “62?”

 

Sen. Vassalli: “No, il 59”

 

TDE: “Ecco, ai fini del computo della decorrenza dei termini…ecco…no, perché vedo qui, nel resoconto del dibattito in aula che il n. 62, quarto periodo, sostituire le parole da ‘previsione che termini di durata massima’ a ‘fatti addebitabili all’imputato o al suo difensore” con le altre: ‘previsione che i termini restino sospesi durante i giorni effettivamente destinati allo svolgimento del dibattimento – previsione che, all’infuori di detta ipotesi, i termini di durata massima delle misure possano essere sospesi soltanto con provvedimento motivato in relazione a differimenti determinati da fatti addebitabili all’imputato o al suo difensore”

 

Sen. Vassalli: “il 61, che è un po’ cambiato”

 

TDE: “Ah, è il 61, ed è questo testo che ho appena letto?”

 

Sen. Vassalli: ” È un po’ diverso”

 

TDE: “Cioè viene sospeso per il dibattimento, il computo della carcerazione preventiva?”

 

Sen. Vassalli: “Adesso noi stiamo parlando di un’altra cosa, perché Lei si preoccupava dei maxiprocessi, dobbiamo occuparcene nella fase istruttoria, perché il maxiprocesso che esiste adesso non esiste a sé, il maxiprocesso è frutto di una maxi-istruttoria. Se non ci fosse la maxi-istruttoria non ci sarebbe il maxi-giudizio.”

 

TDE: “Certo.”

 

Sen- Vassalli: “Secondo me, in linea di fatto sarà quasi impossibile fare i maxiprocessi, perché il termine di durata della carcerazione preventiva è fortemente accorciato rispetto a quello attuale, fortemente accorciato nonostante le proroghe, e perché il massimo di durata delle indagini preliminari in questi casi gravissimi può essere, con proroghe, considerazioni e motivazioni, di due anni. E quindi questo porterà secondo me ad una riduzione consistente, e forse alla scomparsa del maxi-processo.”

 

TDE: “… possono essere sospesi durante il dibattimento in relazione allo svolgimento e alla complessità dello stesso…”

 

Sen. Vassalli: “Ecco…”

 

TDE: “… ‘nonché a differimenti processuali non imposti da esigenze istruttorie o determinati da fatti imputabili…’ Questo è in qualche modo… è stato stralciato, anticipato dalla legge detta Mancino-Violante..”

 

Sen. Vassalli: “Sì, sì, esattamente”

 

TDE, “… che ha provocato una reazione così aspra da parte delle Camere Penali? È

questa qui?”

 

Sen. Vassalli, “Sì, sì. È infondata quella reazione.”

 

TDE: ” Perché significa che… a questi quattro anni massimi va aggiunto il tempo del dibattimento, più eventuali fatti addebitabili all’imputato o riferibili al suo difensore?”

 

Sen. Vassalli: “Ma nel complesso, eh, compresa la Cassazione, compresi i giudizi di rinvio, …”

 

TDE: “No, è tutto per capire. La testimonianza ‘de relato’…”

 

Sen. Vassalli: “Ma Lei è approfonditissimo…”

 

TDE: “La testimonianza ‘de relato ’che è ammessa nell’ordinamento attuale italiano, cioè un testimone può dire ‘Il Sig. Rossi mi ha detto che……”

 

Sen. Vassalli: “È destinata a scomparire. È già soppresso nel progetto Pisapia.”

 

TDE: “Ah sì? Ah… nel vecchio progetto del nuovo codice…?”

 

Sen. Vassalli: “Io L’ho citato nel mio… veda un po’,… vedo che Lei ha i lavori qua.

Adesso non ce l’ho qui il libro Pisapia. Lei c’ha i lavori…”

 

TDE: “Io ho fatto una nota qui sulla direttiva n. 32, dove sembra che… cioè sto parlando sempre di quella uscita dalla Commissione vostra (legge) (rumore di fogli) … anche la direttiva n. 41 ‘divieto di verbalizzare o di utilizzare le dichiarazioni concernenti persone diverse da quelle chiamate a partecipare’. Questo si riferisce all’incidente probatorio…E quindi la testimonianza “de relato” viene eliminata?”

 

Sen. Vassalli: “Beh, direi, può essere eliminata. Ci sono le basi perché possa essere eliminata. L’ha eliminata certamente la Commissione Pisapia. Eliminata con una certa cautela, ma insomma, voglio vedere se trovo la citazione dell’articolo. L’ho citato tante volte. Vediamo … (legge) … (rumore di fogli) … beh, Lei lo vede, Lei c’ha tutto… Comunque già nell’art. 176, credo, del vecchio progetto, è praticamente escluso…”

 

TDE: “Sì, in effetti c’è un riferimento a questa frase ‘testimonianza indiretta’ che ho trovato, ma non ero sicuro se significava la testimonianza ‘de relato’”

 

Sen. Vassalli: “Sì. Lei vedrà che significa anche la testimonianza ‘de relato’.”

 

TDE: “Bene. Ora l’udienza preliminare, che è una nuova figura, sarà tenuta in pubblico?”

 

Sen. Vassalli: “Oohh! Questa è una bella domanda che Lei fa! Io penso di sì. Non è detto esplicitamente.”

 

TDE: “…e si deve tenere comunque entro un anno dalla … carcerazione preventiva…”

 

Sen. Vassalli: “Obbligo del giudice di tenere entro brevissimo termine… l’udienza preliminare, quando lo richiede il PM ai sensi del numero 48.”

 

TDE: “Ma il PM magari non lo chiede subito?”

 

Sen. Vassalli: “… (legge) … Dunque, non è detto però nel progetto Pisapia, che già la regolava…”

 

TDE: “‘Ma…adesso il Professor Pisapia riscriverà il suo progetto, in base alla nuova legge?!”

 

Sen. Vassalli: “Certamente”

 

TDE: “Comunque la cosa non è definita nella legge?”

 

Sen. Vassalli: “No, non è definita”

 

TDE: “Anche i contraddittori intorno agli incidenti probatori…”

 

Seti. Vassalli: “Ah no, qui sono ammesse solo le persone che sono… gli incidenti probatori sono molto rigorosi, nel senso che…”

 

TDE: “A porte chiuse insomma?”

 

Sen. Vassalli: “L’incidente probatorio deve garantire… l’incidente probatorio risponde alla necessità di garantire tutti quei diritti che le parti avrebbero se quella prova fosse assunta nel dibattimento, ma non di garantire anche gli altri caratteri generali del dibattimento, e cioè la pubblicità.”

 

TDE: “Ho capito. Si è mai discusso di abolire il diritto dell’accusa di ricorrere in

appello?”

 

Sen. Vassalli: “No. Sarebbe proprio contrario alla tradizione italiana.”

 

TDE: “Perché? ‘Ne bis in idem’, è un fatto abbastanza essenziale…”

 

Sen. Vassalli, “No, ne bis in idem è fondamentale, però… vale per lo stesso processo, non vale per…”

 

TDE: “Ah, per ‘processo’ si intende tutto, dall’istruttoria fino alla Cassazione, quello è ‘il’ processo.”

 

Sen. Vassalli: “Questo è il nostro concetto…”

 

TDE: “Mentre per noi, ‘trial’ si riferisce solo al dibattimento, e tutto il resto non è

‘il processo’…”

 

Sen. Vassalli, “lo so, è una diversità profonda…”

 

TDE: “Proprio di categorizzazione della realtà giudiziaria”

 

Sen. Vassalli: “Esatto…. Ma Lei, vedo che si esprime come un Maestro!”

 

TDE: “Grazie. Ora, il rito dell’interrogatorio dell’imputato, che è una cosa che succede sia subito dopo l’arresto, anche senza l’arresto, sia in dibattimento, insomma in tutte le fasi…c’è sempre ‘l’interrogatorio dell’imputato’, che non esiste da noi in quanto c’è il diritto al silenzio, ossia nessuno può essere costretto a condannarsi con la propria bocca”

 

Sen. Vassalli: “Sì, ma l’interrogatorio dell’imputato esiste come istituto nel senso che ha una sua ritualità, e che deve esistere, perché deve dare la possibilità di tenere un comportamento o un altro però abbiamo anche il diritto dell’imputato di rifiutarsi di rispondere…”

 

TDE: “Però, se si rifiuta di rispondere, il PM successivamente, in aula, può dire: ‘Avete visto? Non ha voluto rispondere alle domande perché le sue azioni erano indifendibili! Cioè…questo è proibito nel sistema inglese. In Inghilterra non esiste il rito dell’interrogatorio dell’imputato, però l’l’imputato può scegliere, dopo aver sentito tutti i testimoni d’accusa, se farsi chiamare come teste a discarico, come teste quindi; e se decide di non farsi chiamare come teste, all’accusatore, al pubblico accusatore è proibito commentare questa sua scelta.”

 

Sen. Vassalli: “Noi, di queste cose non ne abbiamo. Non ne abbiamo, e sarebbe difficilissimo … anche perché ci crediamo fino ad un certo punto. Siamo un paese molto scettico. Noi pensiamo,… già ci pensa il giudice da sé… il fatto che il PM non… lo metta in rilievo o meno, per noi ha un’importanza molto secondaria, perché siamo convinti che sia il giudice togato che il giudice popolare, nella loro coscienza, guardano già con sfavore l’imputato che (non risponde). Senza che nessuno lo metta in rilievo.”

 

TDE: “Sì. Però un’altra questione curiosa è che l’imputato, che è chiamato a essere interrogato in veste di imputato, questa forma che noi non abbiamo, non è sotto giuramento. È esatto? E quindi ha anche il diritto di dire delle menzogne. Cioè se vengono scoperte nessuno gli farà niente. Questa cosa sarà sempre così, immagino? Avrà sempre il diritto cioè a dire bugie, anche in casi dove viene chiamato – cioè dove è un pentito – cioè è sempre un imputato nello stesso procedimento, o in un altro procedimento connesso, viene chiamato in questa veste, e quindi accusare falsamente altre persone, senza incorrere in reati di spergiuro o cose simili. Questo non viene cambiato?”

 

Sen. Vassalli: “No, non viene cambiato. Però, se falsamente accusa altre persone, è un calunniatore. Viene perseguito per calunnia. Mai punito per falsa testimonianza, ma se accusa falsamente, sapendole innocenti, altre persone, è imputato di calunnia come qualunque altro che non sia un imputato – non c’è nessun privilegio per l’imputato. Moltissime volte noi abbiamo degli imputati che vengono poi processati per calunnia.”

 

TDE: “Ho capito”

 

Sen. Vassalli: “Molte volte”.

 

TDE: “Sarà possibile, però, cioè quando l’imputato sta svolgendo una funzione di testimone, sarà possibile che lo faccia senza comparire, col nuovo processo? Mi sembra di no…”

 

Sen. Vassalli: “L’imputato deve svolgere la funzione di testimone, no?”

 

TDE: “Sì ma una funzione sostanziale di testimone, nel senso che le sue parole vengono usate per condannare un’altra persona. Cioè, la cosa mi ha colpito molto, no? Nel caso 7 aprile, era Fioroni, che di fatto era il testimone d’accusa”

 

Sen. Vassalli: “Sì, certo”

 

TDE: “Però lo hanno definito come un imputato e quindi hanno usato le sue dichiarazioni istruttorie per condannare persone senza neanche che lui comparisse in aula. Questo non potrà succedere col nuovo processo?”.

 

Sen. Vassalli: “No. Però se dovessi trovare la norma esatta, non saprei…”

 

TDE: “Va bene.”

 

Sen. Vassalli: “Comunque lo spirito della legge è così.”

 

TDE, “Sì, ho capito. Un piccolo…”

 

Sen. Vassalli: “Comunque, naturalmente, l’imputato che accusasse falsamente, ripeto, sarebbe processato per calunnia: se domani si scopre che Fioroni ha accusato falsamente qualcuno, viene processato per calunnia”.

 

TDE: “Sì, un punto che vorrei chiarito è, nelle direttiva che parla della possibilità di revoca del provvedimento di ammissione delle prove,… che sembra essere in contrasto con la direttiva di due punti più sotto, il 73 nella numerazione della commissione: ‘Possibilità di revoca nel contraddittorio tra tutte le parti dei provvedimenti di ammissione della prova’. Chi esercita questa revoca?”

 

Sen. Vassalli, “Eh, purtroppo la esercita il giudice.”

 

TDE: “Perché poi vuol dire che…poi c’è l’obbligo del giudice del dibattimento di assumere, salvo superfluità, le prove indicate…”

 

Sen. Vassalli: “Questa è la cosa più (…) del processo accusatorio che esista. L’abbiamo detto sempre detto, non è un processo accusatorio. Questo l’abbiamo detto sempre. Infatti se Lei prende il vecchio modello, quello uscito dalla Camera del 1968”

 

TDE: “Sì”

 

Sen. Vassalli, “Quello uscito dalla V° legislatura nel 72, che cercava di ispirarsi di più al modello accusatorio, Lei trova che il giudice non poteva fare domande…”

 

TDE: “Quindi il giudice, con questa possibilità di revoca, in concreto, potrà succedere questo: un avvocato potrà dire: “Chiamo il testimone Signor Rossi’ e il giudice dice “No’…

 

Sen. Vassalli: “Dove è meno accusatorio.”

 

TDE: “E in effetti questa cosa qui è in deroga a quanto stabilito dal 75?”

 

Sen. Vassalli: “Sì; certo!”

 

TDE: “…l’obbligo del giudice di assumere le prove portate dalle parti è… viene meno diciamo, con questo punto?”

 

Sen. Vassalli: “Senza dubbio. È un compromesso. È un compromesso contro il rito accusatorio”.

 

TDE: “Ho capito. L’ultimo punto, Senatore, che volevo domandarle, – il patrocinio gratuito per i non abbienti.. questo… non c’è più nella legge delega, sta nel pacchetto-giustizia. Come si pensa concretamente di…ho visto che è anche previsto dalla Costituzione…come si pensa concretamente di attuare questo diritto?”.

 

Sen. Vassalli: “Non ce l’ha il testo della Camera?”

 

TDE: “Il testo della Camera? Sì, è qui”

 

Sen. Vassalli: “No, quello del pacchetto Rognoni”

 

TDE: “No, questo non ce l’ho.”

 

Sen. Vassalli: “Allora glielo faccio passare, glielo faccio lasciare, dalla Dottoressa Serafini.”

 

TDE: “Grazie”; quello è in discussione alla Camera?”

 

Sen. Vassalli: “Sì”.

 

TDE: “Attualmente, ho sentito, ci vuole, occorre produrre un ‘certificato di povertà’ per ottenere il patrocinio gratuito”

 

Sen. Vassalli: “Sì, ma le leggi attuali sono assolutamente insufficienti.”

 

TDE, “Perché poi vedo anche un riferimento alla difesa d’ufficio nella legge delega, che verrà poi suppongo armonizzato con… il difensore d’ufficio deve essere in qualche modo pagato, perché se no… non farà una difesa efficace. ”

 

Sen. Vassalli: “Sì, sarà anche armonizzato, e questo sarà anche compito della commissione Pisapia – se nel frattempo sarà diventata legge, quella sul patrocinio gratuito per i non-abbienti… ci sono molti progetti vecchi, che sono rimasti tutti allo stato di progetti. Lei li potrebbe anche fare cercare senza difficoltà. Però, se Lei si vuole fermare a quello più recente, è quello più attuale.”

 

TDE: “Ha anche più probabilità di passare…”

 

Sen. Vassalli: “Sì, gli altri oramai sono… un documento storico.”